Леонид Кравчук – один из трех лидеров, подписавших исторические Беловежские соглашения о ликвидации СССР. В 1991 году он был избран первым президентом независимой Украины. В то время, по его словам, военный конфликт между россиянами и украинцами невозможно было даже представить.
Теперь 82-летний Кравчук вспоминает, насколько жестко Россия удерживала Украину в своей орбите после распада СССР, одновременно декларируя право постсоветских государств самим выбирать свое будущее.
Интервью было записано в июле 2015 года.
– Леонид Макарович, в эти дни, когда мы записываем это интервью, появились новые данные о количестве жертв войны на Донбассе. Две с половиной тысячи украинских солдат погибли на востоке Украины, всего шесть с половиной тысяч человек погибло в этом военном конфликте. Скажите, пожалуйста, кто-то из близких Вам людей погиб на Донбассе? Кто-то из близких Вам людей там воюет?
– Воюет муж моей внучки. Меняйло его фамилия. Алексей Меняйло – он воюет, до этого там воевал дядя моей внучки. В общем, попал в плен, несколько месяцев там его подвергали всяческим… давлению, ну в общем, как-то обменяли, сейчас он лечится. А больше близких там нет. Я никогда об этом не говорю, потому что считаю, что когда Отечество в опасности, все должны его защищать. И когда началась война, я сказал, что, если б я был моложе, пошел бы воевать. А так я имею ружье и, если ко мне во двор придет враг, я буду стрелять.
– Что Вы как первый президент независимой Украины сейчас можете сделать, делаете для того, чтобы остановить войну? Свой долг как украинца, как политика, в чем вы видите?
Философия России состоит в том, что Украина должна быть только с Россией, даже не совсем точно – под Россией
– Мы, трое президентов, Кучма, Ющенко и я, обратились непосредственно к нынешнему президенту, предложили свое видение, как лучше вести политику сегодня и с Западом, и с Россией, чтобы остановить это убийство людей. Я много выступаю по телевидению, по радио... У меня есть свое видение. Конечно, я понимаю, что одна Украина, как бы мы ни старались, что бы мы ни предлагали сегодня... Россия имеет свое видение этого вопроса, а ее видение, философия России состоит в том, что Украина должна быть только с Россией, даже не совсем точно – под Россией. Украины как таковой отдельным государством для них не существует, а существует Украина как часть России, и вся философия России именно на этом построена. Я сижу, как с вами, с Борисом Ельциным – он немножко отличался от Путина своими мировоззренческими позициями, политикой, концепцией по отношению к Украине – и мы беседуем. Он мне задает вопрос: «Леонид Макарович, вы действительно верите, что Украина пойдет в Европу?». Я говорю: «Борис Николаевич, мы же подписали с вами Беловежское соглашение, где четко определено, что каждый народ сам определяет, куда ему идти». «Э нет, мы 330 лет вместе, все пронизано этим словом «вместе», и разорвать нас невозможно. Россия никогда не согласится, чтобы Украина ушла в Европу, оставила Россию. Вы думаете, что это только я так считаю? Давайте вот выйдем из Кремля, из этого здания на площадь, – мы в Кремле были. – И вы покажете 100 человек пальцем. Я скажу своей охране, чтобы они этих людей собрали, и вы им зададите этот вопрос, хотят ли они, чтоб Украина стала отдельным европейским государством. Я вам гарантирую: 96-95 человек из ста скажут «нет», это наша историческая позиция». Сегодня Владимир Путин считает так же. Любой. Горбачев считает так же. Нет человека в России, который бы думал иначе, я имею в виду политический бомонд, который при власти.
– У Вас когда-то была метафора, очень емкая и очень жесткая: Путин сделал из России и Украины Каина и Авеля.
– Да.
– Сейчас, как Вы считаете, Россия навсегда потеряла Украину как стратегического партнера? «Никогда мы не будет братьями»?
– Никогда уже мы братьями не будем. Навсегда. Может быть, придут поколения, я не знаю... Сегодня Путин для украинцев – это враг номер один. Вот Лина Костенко написала, я прочитаю – українською мовою:
І жах, і кров, і смерть, і відчай,
І клекіт хижої орди,
Маленький сірий чоловічок
Накоїв чорної біди.
Це звір огидної породи,
Лох-Несс холодної Неви.
Куди ж ви дивитесь, народи?!
Сьогодні ми, а завтра – ви.
Украинская интеллигенция считает врагом Путина, и не только Путина, но и Россию
Я специально прочитал Вам это стихотворение, потому что украинская интеллигенция считает врагом Путина, и не только Путина, но и Россию. Почему? 87% россиян сегодня считает правильной политику России по отношению к Украине, политику агрессии, политику аннексии Крыма. Скажите, пожалуйста, какие могут быть отношения в такой ситуации? Не случайно Бжезинский сказал, что Путин сделал самое темное дело, которое можно было сделать – он поссорил не только Россию с Украиной, а Россию со славянскими людьми, народами. Вот что они сделали. Сегодня вся Украина уничтожает, снимает памятники Ленину, Сталину, символы прошлого. Будут снимать все, что связано с Россией. Потому что украинцы считают Россию сегодня своим врагом.
– Когда Вы подписывали исторические Беловежские соглашения со Станиславом Шушкевичем и Борисом Ельциным, Вы могли тогда предположить, что Россия аннексирует Крым, что Россия будет вести необъявленную войну на Востоке Украины?
– Конечно, нет. Я снова вам расскажу такой случай. Сидим после заседания Совета независимых государств (СНГ) мы с Ельциным за столом, журналист задает вопрос: «Борис Николаевич, вот сейчас появляются слухи, что Россия может пойти войной на Украину, даже с применением атомного оружия». Было такое время. Ельцин посмотрел на него, потом посмотрел на меня, встал и очень рельефно пальцем повертел у виска и сказал: «Вы что – война? России против Украины? Вы считаете это возможным? Мы братья. Мы единой колыбели». Такие слова шли у него изнутри. Он не говорил наигранно, он говорил эмоционально, он сам верил, что это невозможно. Потом обращается ко мне: «Леонид Макарович, а вы как считаете?». Я говорю: «Борис Николаевич, я считаю точно как вы, я не допускаю это». Я действительно так считал. Но чтобы убивать, аннексировать, ставить задачу полностью уничтожить государство... Ведь официальная же задача Путина какая? Уничтожить украинское государство. Такого я в страшном сне предположить не мог. Но я не думал, что вообще такие люди могут родиться.
– Вы называли Путина диктатором высшего сорта. Если бы сейчас у Вас была возможность на какой-то конференции, на каком-то саммите в Москве или в Киеве встретиться с Владимиром Путиным, что бы Вы ему сказали? Руку, во-первых, подали бы?
– Подал бы. Я бы подал ему руку и сказал бы: «Владимир Владимирович…» Я бы очень спокойно, я бы без эмоций…
– Это при такой характеристике, которую вы только что дали ему?
Владимир Владимирович, вы сделали самое страшное для Украины и для России. Бог вам судьяЛеонид Кравчук
– Да, да, я бы только сказал: «Владимир Владимирович, время пройдет, вы не вечный, я не вечный. Не знаем, где мы с вами встретимся, где-то там или там. Или вы там (показывает вниз – ред.), а я там (показывает наверх – ред.), все может быть. Но вы сделали самое страшное для Украины и для России. Бог вам судья».
– В бытность Вашу президентом в отношениях Украины с Россией какой самый сложный, самый плохой, самый негативный день вы можете вспомнить?
– Самый сложный день – это проблемы Черноморского флота. Я издал указ о подчинении Черноморского флота Украине. В тот же день, даже не позвонив мне, Ельцин издал указ о подчинении Черноморского флота России. Начался фактический конфликт, оставалось несколько часов или дней, я думаю, даже не дней, а часов, до открытого конфликта. Потому что некоторые корабли начали уже выходить из Севастополя в Одессу, по одному из них начали стрелять боевыми зарядами. Вот это был момент, когда могло начаться там, в Крыму, военное столкновение. И я позвонил Борису Николаевичу, говорю: «Борис Николаевич, вот такая ситуация». «А что вы предлагаете?». Ну я говорю: «Давайте так: в один и тот же день, в одно и то же время мы ликвидируем, отменим указы, вы свой, а я свой». «Я подумаю», – говорит. Ну с ним можно было еще говорить. Он подумал, и мы в 12 часов, я уже не помню по времени, какой это был день, отменил я свой указ, Борис Николаевич свой. И приняли тогда общий план управления Черноморским флотом. Вместе назначали командующего Черноморским флотом, то есть нашли решение. Я говорю к чему это все – при желании можно найти и сейчас решение. Если была бы добрая воля.
– А какой был самый лучший день в отношениях с Россией?
– Когда Ельцин приехал в Киев и мы подписали договор о братстве и сотрудничестве между Россией и Украиной. В Мариинским дворце мы встретились, это был праздник надежд. Это был хороший день. Много было хороших дней. Я не хочу сказать, что все, что у нас было с Россией, это все черные дни. Были и светлые. Но, дело в том, что светлые дни были тогда, когда Украина соглашалась безоговорочно с российскими предложениями. А как только Украина занимала в чем-то какую-то свою принципиальную позицию, сразу возникали противоречия. Мы ощущаем это, и я сегодня говорю, что у нас выбор только один остался – готовиться и просить, чтобы Украину присоединили к НАТО. Другого выхода у нас нет, только защита от такого соседа может дать Украине шанс сохранить государственность и развиваться дальше.
– Как вы считаете, Россия отдаст Крым?
– Она никогда не согласится отдать Крым. Это исключается, чтобы Россия добровольно согласилась отдать Крым. Крым может уйти сам или оказаться в таком положении, что выхода другого не будет. Тогда, когда России станет не до Крыма, когда Россия сама начнет разваливаться как многонациональное государство разных национальных направлений и разных национальных интересов, разных религий, когда экономически и политически перед Россией встанут вопросы единства сохранения самой России, Крым не станет для них главным вопросом.
– В вашей книге воспоминаний «Маемо те, що маемо», я обратила внимание на одну фотографию, где вы с Борисом Ельциным и Биллом Клинтоном после подписания соглашения о ликвидации ядерного оружия на территории Украины. Позже Будапештский меморандум был подписан Леонидом Кучмой, и много сейчас говорят про Будапештский меморандум. Вот я ехала из аэропорта, и таксист говорит: «Не надо было подписывать. Так было бы у нас ядерное оружие, была бы территориальная целостность, не забрали бы Крым». Вы когда-то в интервью Свободе говорили, что надо было в любом случае подписывать, потому что не может нести ответственность Украина за чужое ядерное оружие. Какой международный меморандум, международное соглашение, международный институт может гарантировать территориальную целостность Украины?
Ядерное оружие на территории Украины было создано за ее пределами, управление этим оружием находилось за ее пределами, в Москве – мы не управляли. Оно представляло внутреннюю опасность для Украины
– Я и сейчас убежден в том, что надо было подписывать, надо было ликвидировать ядерное оружие на территории Украины. Во-первых, оно было создано за пределами Украины, управление этим оружием находилось за пределами Украины, в Москве – мы не управляли. Оно представляло внутреннюю опасность для Украины. Мы не могли заменить ядерные боеголовки, потому что не производили их, а срок ядерных боеголовок заканчивался в 1998-м году. Нужно было все боеголовки снять. 165 стратегических ракет. Вывести оружие с Украины в Россию, ликвидировать его – это была главная задача, иначе мы могли стать заложниками ядерного оружия, находящегося на территории Украины. Но подписывать надо было другой документ. Я думаю, что надо было написать документ, очень четкий и ясный, подать его на утверждение Совету безопасности Организации Объединенных Наций. Тогда, возможно, это был бы документ, обязательный для выполнения и сегодня. Не сумели мы правильно, стратегически, с перспективой принять документ, который имел бы обязательную юридическую силу и механизмы его реализации. Я чувствую себя сегодня обманутым. Оскорбленным. Потому что я один из тех людей, который сделал все, чтобы мир стал чувствовать себя легче без ядерного оружия, чтоб мир понял и уничтожил вообще ядерное оружие. Мы показали пример. Я гордился этим. Думал, что это понимают все так. А понимали только до дверей. Закрылись двери и забыли.
Читайте и смотрите также полную версию интервью в спецпроекте «Россия и я»
